que es cuya principal ciudad también es Rosario quiere hacerle una pregunta Buenas tardes presidente Gracias presidente la verdad que bueno como bien le decía la presidente del senado Victoria villarruel Yo soy de la provincia de Santa Fe ciudad de Rosario que tenemos un problema muy grave con el narcotráfico Nosotros llegamos incluso a quintuplicar la tasa de homicidios de la media nacional eh afortunadamente con el cambio de gobierno a nivel nacional y provincial y el trabajo en conjunto la situación de los homicidios bajó sustancialmente
me sentía muy identificada Cuando recién usted decía que mataban a gente inocente Iban por la calle y mataban a un inocente para llamar la atención nosotros sufrimos Exactamente lo mismo estuve Charlando mucho con su ministro de Seguridad y Justicia respecto de lo que ustedes trabajaron pero me gustaría hacerle una una pregunta que tiene que ver eh con el territorio no con el tema del manejo del territorio y en específico de los jóvenes un problema que nosotros tenemos es que muchas veces los jóvenes tienen viviendo en el mismo barrio a un a un
narcotraficante que tiene la mejor casa los mejores autos las mejores zapatillas mejor teléfono y para conseguir eso trabajando Honestamente muchas veces eh Les lleva demasiado tiempo y parece muy tentador cómo hicieron para para traerlos hacia hacia lo que a lo que corresponde gracias Sí gracias la verdad es que todos los la mayoría de estudiosos sobre el tema dicen que el gobierno debe de llegar con opciones dicen que el gobierno Debe llegar con opciones de cultura educación salud oportunidades de empleo eh
nosotros desde que estábamos en la alcaldía de la capital que era uno de los lugares más peligrosos trabajamos en eso con la juventud pero nos dimos cuenta que realmente el el diagnóstico está un poco errado porque si bien es cierto y nosotros lo aceptamos y yo lo he dicho esto públicamente que el problema del Salvador eh principalmente devino de las injusticias de la sociedad es decir la mayoría de estos jóvenes se convirtieron en criminales porque la sociedad fue injusta con ellos muchos jóvenes no tenían familia otros fueron
reclutados a la fuerza en su momento otros no tenían algo más que ver en su vida sol lo que veían era eso era el pandillero tiene más dinero tiene vehículo tiene decir todo no dinero eh la pasa bien se viste bien tiene novias y yo no conozco a nadie etcétera Pero eh llegaba del gobierno con escasos recursos hacer un taller de artesanía Y pues sí llegaban algunos jóvenes pero o a dar clases de inglés o hacer algo incluso más cool de break dance o algo pero y estaba bien No no es que eso esté mal pero el problema es que cuando el
gobierno debió haber dado En todo caso la familia la sociedad digamos no el gobierno la sociedad incluyendo el gobierno debió haberle dado oportunidades en ese entonces cuando el muchacho tenía 8 años 6 años y podía cambiar pero ya el el otro el que vive enfrente que tiene la casa grande con los vehículos y todo él no va a cambiar y no va a cambiar por dos razones la primera razón es porque ya él es malévolo pues ya es una persona mala se hizo mala por 200 razones pero ahora ya es malo y la otra razón es porque no hay
un incentivo realmente para cambiar No hay forma que el gobierno le ofrezca algo más que que lo que está haciendo con el crimen que le vamos a dar un empleo de salario mínimo el doble del salario mínimo el triple del salario mínimo para empezar el gobierno no es para eso y en todo caso que lo hiciéramos Si gana lo que quiere con el crimen yo le decía Una vez le decía a un a una multilateral ellos me dijeron textualmente me dijeron Tú sabes que no puedes acabar con el crimen de un solo yo le dije por qué y me dijeron No por
la capacidad técnica de acabarlo sino por el golpe en la economía Pero cuál golpe en la economía bueno Cuántos pandilleros tienen y el 70,000 son 70,000 empleos Porque esa gente que gana dinero de manera ilícita Está mal pero luego ese dinero va al hogar y luego el hogar lo gasta de manera lícita ese hogar compra pañales para los bebés comida para los niños paga alquiler luz eléctrica teléfono cable internet ropa Eh beb cerveza eh la motocicleta gasolina saldo de celular etcétera toda esa economía se va a caer de un
solo y no va a haber una economía paralela legal que lo reemplace a la misma velocidad entonces hay que acabar me dijo él en hace tiempo con el crimen poco a poco para que la economía poco a poco vaya compensando la economía criminal ese tipo de teorías que suenan bien para los intelectuales no aplican en la realidad la realidad es que el crimen es crimen punto y si uno lo permite siempre van a ganar ellos en la Guerra de los incentivos Porque si viene alguien un joven Y dice Bueno yo no tengo muchas oportunidades voy a vender tomates en el
mercado vender tomates en el mercado debe ser duro para empezar no es algo divertido no es algo de lo que me siento orgulloso tengo que ir cargar los tomates en el sol llevar venderlos estar en un lugar tal vez no en las mejores condiciones vender los tomates se me van a arruinar el producto ni siquiera es mío tal vez lo tengo en consignación si me arruinan me los cobran al final logro vender y me logro ganar $ y luego voy camino a la casa llega el pandillero y me dice a ver mis $ Entonces el incentivo está sobre joven
para ser pandillero y y colectar los 5 y no ir a vender tomates para tal vez ganar 5 para dárselos al pandillero entonces nunca se va a ganar la guerra de incentivos Entonces nosotros entendimos a la fuerza y con con golpes que la única forma era ir tras el pandillero y arrestarlo no para castigarlo sino para sacarlo de la sociedad él tiene que estar fuera de la ecuación él no puede llegar a cobrar Entonces el joven Ya ahora piensa en sus nuevos incentivos Y dice Bueno qué hago me hago pandillero para que me lleven a prisión o o o mejor
me pongo a trabajar y gano dinero que ahora nadie me va a quitar Entonces ahora ya puede conseguir novia Además porque ya ya la novia ya no correspond el punto es de que que ya los incentivos de la sociedad están hechos correctos y yo le decía al al este persona de la multilateral nosotros entendemos que vamos a pagar un costo económico porque por por acabar con el crimen pero yo le hice la analogía de un paciente con cáncer si a mí me dice mire usted tiene un cáncer grande con metástasis y todo pero es curable pero necesitamos hacer
varias cirugías quimioterapia radioterapia inmunoterapia y después usted va a salir mal bien desmejorado pero sano y luego usted puede ganar peso y volver a recuperarse yo escogería esa opción yo me someto a la cirugía me someto a la quimioterapia me someto a la radioterapia me someto a la imunoterapia quedo mal pero me recupero A diferencia de decir no yo me voy a quedar así y me siento bien no me siento tan mal pero bueno luego el cáncer me va a terminar llevar Entonces nosotros aceptamos pagar el costo económico y nosotros calculamos no
en la parte financiera sino en la del gabinet de seguridad que íbamos a tener un costo de un 10% del pib si iba a caer nuestro pib 10% para acabar con la delincuencia nuestro pib no cayó 10% subió 3.5 algunos dicen que la teoría de la multilateral estaba mal otros dicen que s caímos 10 pero que también se compensó con lo bueno correcto Entonces yo creo que sí el estado y y la sociedad y la familia y la comunidad tiene mucha responsabilidad sobre educar a los jóvenes para que no sean delincuentes en el futuro pero el que ya es delincuente
ya violó ya mató ya cortó tres cabezas primero es difícil que se vaya a a a reinsertar y luego aún así se reinserta Pues yo no me la a jugaría a a dejarlo en la calle es decir yo soy una persona creyente creo que Dios puede perdonar a todos sé que si él se arrepiente y pide perdón va a ir al cielo como cualquier otro pecador pero pero eso le compete a Dios aquí en la tierra tiene que estar en prisión Porque lastimosamente ya le confiamos que anduviera en la calle y cortó tres cabezas no podemos eh validar que corte otra otra cabeza
más tenemos que dejarlo en prisión y al final funcionó funcionó tanto para sacar a los criminales de prisión como para quitar el incentivo a los jóvenes de decir yo no quiero hacer eso porque voy a terminar en prisión sí senador abdala por San Luis Gracias presidente Por cierto me sumo a todas las los saludos de bienvenida a nuestra querida Argentina y la es muy simple simple conocer tanto en las pandillas los si los ciudadanos eran del Salvador o eran tenían de origen extranjero ya sean su jefes o los soldaditos las pandillas iniciaron en
Estados Unidos pero eran lo que sucedió fue así en los 80s Tuvimos una guerra civil muy Sangrienta entre un grupo guerrillero y el gobierno básicamente un reflejo de la el conflicto este oeste que había en el mundo y esa guerra que pues devastó El Salvador eh hizo que emigrara una un gran sector de la población esa gente emigró y obviamente la mayoría de inmigrantes van signada y entonces se van a vivir a getos una especie de getos en en los Estados Unidos ahí en esos guetos en ese tiempo dominaban las mafias las pandillas
mexicanas ellos dominaban el el el el territorio y y pues las pandillas los salvadoreños tenían que ir a solicitar a la mafia mexicana si podían también vender droga y pues hacer los mismos negocios digamos que hacía La Mafia mexicana obviamente hubo pleitos naturales que hay entre distintos grupos distintos grupos sociales y los salvadoreños decidieron formar su propia pandilla luego ellos de formar su propia pandilla se pelearon entre ellos y se formaron dos pandillas salvadoreñas que es la barrio 18 que es porque ellos
controlaban la calle 18 y la la la Mara Salvatrucha que en Estados Unidos conocía como ms13 porque ellos controlaban la Calle 13 13 verdad correcto controlaban la Calle 13 entonces de la 18 para vendes tú y de la 13 par vendo yo y los mexicanos en el otro lado la pandilla empezó a crecer como Una Pandilla principalmente de salvadoreños aunque se H unieron de otros de otros países en Estados Unidos en el Salvador no teníamos pandilleros nosotros no sabíamos que era un pandillero en los 90s el presidente Clinton inició un plan
de deportación de delincuentes lo cuales están su derecho de portarlos por supuesto qui quiere tener delincuentes en su país pero no le avisaron al gobierno salvadoreño aquí le enviamos estos delincuentes para que ustedes los metan a presión sino que solo los subieron en aviones y los mandaron para El Salvador entonces en El Salvador empezaron a llear estos muchachos que digamos se vestían con con digamos un poco distinto que se pudiera confundir con un rapero pues No necesariamente tiene que ser un delincuente era la moda
en los 90s entonces pues llegaban a las comunidades con ropa extrovertida con hablando inglés con zapatos caros etcétera y entonces pues los jóvenes los veían como dioses no y Y entonces se empezaron a formar las pandillas en El Salvador cuando en El Salvador se empezó a ver el fenómeno yo era un niño pues pero lo recuerdo bien cuando se empezó a ver el fenómeno de las pandillas empezó a ver más como un fenómeno como Interesante como miren se están formando pandillas como las de Estados Unidos Aquí en El Salvador
tenían pleitos entre ellos pero no no terminaba en gran cosa s habían algunos asaltos y algo pero se veía como algo pequeñito pues Una Pandilla juvenil ahí haciendo sus sus travesuras en ese momento justo a la par será coincidencia o diseño sería Depende si si queremos pensar en conspiración o simplemente las casualidades de la vida llega la empiezan a promoverse en Latinoamérica las leyes del menor infractor coincidental la mayoría de pandilleros eran menores y todos los reclutas el 100% eran menores ellos reclutaban gente de 12 a 18 años
entonces todos los reclutas eran impunes a adelante de la ley no se podían arrestar Y entonces se hizo la ley de men infractor justo cuando empezaron a crecer las pandillas en cuatro años las pandillas tenían controlado las comunidades populosas del Salvador y empezaban ya a matar a cobrar extorsión a vender droga y se empezaron a convertir en algo malo el gobierno recuerdo bien Cuántos cuántos pandilleros habían cuando se lanzó el plan mano dura de Paco flores habían 3,000 pandilleros en El Salvador cuando el Gobierno ya lo vio como un problema y
el gobierno lanzó un plan que se llama plan mano dura era básicamente vamos a ir a golpear a los pandos eran 3000 pues obviamente no funcionó vin otro gobiernos con otros planes que tampoco funcionaron ya para el 2011 habían 70,000 pandilleros y controlaban el 8 5% del territorio a tal punto que el gobierno patrocinado auspiciado por la oea por Organización de Estados Americanos hicieron una tregua con las pandillas se sentaron en una mesa con los líderes pandilleros en televisión en vivo todo esto está con el secretario
general de oe en ese tiempo insulsa y firmaron documentos y le dieron legitimidad las pandilleros entregaron armas a las más viejas verdad entregaron unas armas y todo se les dio legitimidad se les dio beneficio se les permitía hacer fiestas en las cárceles se les llevaba prostitutas drogas se les dejaba salir a los líderes de las cárceles regresar a la cárcel pero podían salir y se hicieron unos acuerdos se bajaron un poco los homicidios durante el tiempo de La tregua pero a cambio de que controlaran todo empezaron a pedir más extorsión la
gente tenía que empezar a pagar más y las pandillas ahí efectivamente tomaron el control del país cuando La tregua termina Porque se volvió insostenible las pandillas ent entonces desencadenaron lo que hizo que el país se volviera el país más peligroso del mundo no lo era todavía se volvió ahí porque las no aceptaron que se les quitara el poder que se les había dado y pues desencadenaron esa guerra que terminó con la con nuestra contraofensiva hacia ellos e entonces para responder en corto la mayoría son salvadoreños hay hondureños hay
guatemaltecos hay estadounidenses pero la mayoría son salvadoreños son pandillas que nacieron en Estados Unidos es una cultura una subcultura muy común en los Estados Unidos ellos lo tienen allá de puertorriqueños de venezolanos tienen el tren de aragua tienen si ahí es muy famoso esto y aquí en El Salvador pues tenemos eh nosotros en El Salvador Perdón tenemos mayoritariamente son salvadoreños sin embargo sus órdenes vienen de muchas veces de Estados Unidos eh hay liderazgo hay tres liderazgos el liderazgo de los Estados Unidos el
liderazgo de la cárcel y el liderazgo de la calle entonces la mayoría son salvadoreños pero son es un fenómeno de las una subcultura estadounidense que se ha expandido fuertemente en casi todo el mundo es decir lo vemos en Ecuador tenemos Latin Kings están es decir es es común y siempre Casi siempre o bueno Siempre terminan en narcotráfico probablemente porque los narcotraficantes los ven como soldados como bueno tienen son bastantes tienen estructura tienen organización tienen jerarquía pues vamos a ocuparlos para
que distribuyan el producto y entonces se vuelven narcotraficantes y terminan controlando las pandillas en El Salvador controlaban el 100% del narcomenudeo Entonces ya se vuelven una un brazo del narcotráfico y el narcotráfico les permite acceso a dinero acceso a armas acceso a información acceso a inteligencia la posibilidad de atacar al gobierno con golpes más fuertes de lo que ellos pudieran hacer por sí mismos entonces eh En nuestro caso son salvadoreños pero el fenómeno viene de una subcultura de Estados Unidos que se ha desplegado por
por por por lo menos Europa y y las Américas eh presidente bukele le va a hacer la última pregunta al senador espínola y ya luego tienen que que continuar su visita con la cámara de diputados pero le estamos muy agradecidos por todas las explicaciones y por por el tiempo que le ha dispensado a la cámara de senadores Gracias bienvenido presidente de la Argentina voy a ser breve porque indudablemente el tiempo se le se le va acortando usted habló de los incentivos cierto habló y habló de su plan y sus etapas que tenía para poder concretar el
este objetivo este problema que tenían de inseguridad que la sociedad reclama Y tuvo todo el apoyo Cuáles son los pasos siguientes que usted tiene como plan de gobierno logró ese objetivo que no era fácil y había que tomar la decisión y había que avanzar para terminar con el tema de las pandillas pero ahora viene otra etapa difícil me imagino no tiene un incentivo que está claro el los jóvenes no van a quererse más pandilleros porque van a terminar preso es un incentivo que no lo tienen que hacer porque terminan preso
pero falta el incentivo positivo cómo se insertan cómo cómo avanza cómo piensa en esta nueva etapa que tiene como presidente para que su país y esos sectores que Todavía faltan insertarlo tengan el mejor camino para un mejor futuro gracias gracias Sí lanzamos la última fase del plan que es la fase de inclusión y efectivamente estamos trabajando No solo con los jóvenes principalmente los jóvenes Porque son el caldo de cultivo más fácil para los delincuentes pero no solo los jóvenes incluso estamos trabajando con
la tercera edad con la comunidades eh hicimos una un un una nueva institución de gobierno que vela precisamente por la inclusión de las de las comunidades más afectadas otr orente por la por la delincuencia para que para que no vuelva a pasar y que en 20 años no venga otro gobierno y tenga que hacer otra ofensiva contra las nuevas pandillas o como se llamen En ese entonces entonces sí estamos tratando de prevenirlo hemos invertido mucho en educación en salud ahorita nuestro enfoque principal en este periodo este periodo presidencial
será la economía ya tenemos frutos muy fuertes en turismo que obviamente deviene directo de la de las mismas seguridad pero el turismo se ha incrementado en 168 cifras de la ONU la construcción está en está sobrecalentada no hay tenemos que todavía hay desempleo muchas áreas pero en la construcción no en la construcción incluso tenemos que importar trabajadores de Honduras y de Nicaragua porque ya no hay eh albañiles soldadores trabajadores de la construcción salvadoreños ya ya todos los que existen están contratados
eh No tenemos suficientes trabajadores en la agricultura ya están ya ya no hay desempleo en agricultura no hay desempleo en construcción no hay desempleo en turismo hay desempleo en todo lo demás pero ya ahí vamos por supuesto para para ver el cambio económico hay que como yo digo esto es como los intereses compuestos es decir al principio no se ve porque es 1 2 4 8 16 32 64 pero ya cuando va 5000 10,000 20,000 40,000 880,000 más o menos se ve y ya cuando va medio millón 1 millón 2 millones 4 millones ya se ve
más y ya cuando va 10 millones 20 millones 40 Ahí es donde se empieza a ver realmente el cambio de la economía y y la economía pues trae todo lo demás O trae digamos recursos para para poder hacer mejores escuelas mejores hospitales mejor infraestructura pública infraestructura pública que a la vez es productiva porque pues una cosa Se sinergía con la otra una calle sirve para ir a la escuela sirve para ir a la playa pero también sirve para ir el trabajo entonces eh ir reconstruyendo nuestro país quitando los las
burocracias innecesarias reduciendo la grasa del Estado pero potenciando la inversión pública tratando de dejar de gastar menos y invertir más Y tratar de que el país en Sí porque obviamente los proyectos directos a la juventud funcionan los hacemos de hecho el mismo gobierno tiene proyectos de skate de breakdance de hip hop de graffiti de todo eso y tenemos un concierto en unos días Es decir Nosotros le apostamos mucho a la juventud pero pero va a ser insuficiente No hay forma que el gobierno tenga presupuesto para
para cambiar a una generación de jóvenes la única forma de realmente cambiar todo es que la economía que la economía mejore una vez la economía mejora Entonces está el incentivo positivo Bueno voy a trabajar para hacer dinero hacer un patrimonio tener yo esa casa con los vehículos pero de manera legal Entonces pues no de la noche a la mañana no va a pasarlo de la seguridad no fuea de la noche a la mañana pero sí tenemos la confianza que vamos a lograr levantar la economía a la par por supuesto no descuidar de que no solo sea la economía
de unos pocos sino que sea la economía de la mayoría pues pero pero sí entendemos que tenemos que trabajar los incentivos inmediatos que podemos proveer y a la par lo principal que es que la economía despegue para que el el incentivo esté en toda la tabla Pues el incentivo est en toda la cancha que no haya un lugar donde el joven no puede decirlo ahorita si un joven es odontólogo probablemente está desempleado porque hay desempleo odontología entonces no es que se va a ser delincuente pues pero necesitamos darle una oportunidad y poner los
incentivos correctos entonces Eh sí sí estamos en el entendido que hemos quitado el incentivo negativo Pero nos falta construir el incentivo positivo lo estamos construyendo no es que vamos a empezar ya empezamos pero nos falta todavía para para salir y decir ya construimos el incentivo positivo no falta mucho para eso Muchísimas gracias presidente bukele por toda la la la disertación y por todo el conocimiento que ha compartido con nosotros respecto de de la experiencia de los últimos años del Salvador eh de
nuestra parte de parte del senado de la República Argentina es un gusto haber podido conversar con usted y con su delegación y Esperamos que los lazos que a partir de ahora serán a través de los grupos parlamentarios y del grupo de amistad parlamentario podamos seguirlos desarrollando de manera de que esta sea un puntapié de que sea un primer paso una larga relación que tien continuar nuestras naciones nos encantaría Claro que s Estamos contentos siempre hemos sido amigos pero pero ahora somos más amigos y queremos
que eso siga Así que cada vez podamos ir fortaleciendo nuestra relación y las puertas del senado de la República Argentina están siempre abiertas para El Salvador Muchas gracias nuestras puertas están abiertas para ustedes Gracias e
