Pero es que creo que había sido tanto sufrimiento que cuando fuimos contra ese tema en específico, la gente dijo, “No, no es hora de que incluso recuerdo que eh organismos internacionales que empezaron al final al principio empezaron condenándonos, no oficialmente, pero sí como emitiendo condenas por la acción del Estado que muy brutal o algo, cuando en realmente no hubo una sola baja civil, ¿no es cierto que fue una acción brutal? fue masivo, pero no brutal.
Eh, pero admitieron con DNES y todo y y y fue clave eso. Fue clave tener la la unión de todos los sectores de de del país en decir, tenemos que hacer esto porque nadie nos va a arreglar nuestros problemas. es la gente pueda colaborar, pero que que van a regalar nuestro programa solo lo vamos a regalar nosotros. Y requería toda esa unión de factores, incluso, ¿qué hubiera pasado si hubiéramos llevado los primeros 1000 pandilleros arrestados y los hubieran dejado libres a los 3 días? Ya lo nuevo, la policía dice, “Yo no voy a arrestar a nadie.” Es decir, tener el apoyo de
completo de la sociedad fue clave para poder eh eh solventar el problema. Y ahora visto hacia atrás, creo que como le decimos a todos los países, independientemente de las realidades de cada país, que son distintas y cada plan pues debe ser adoc a su a su realidad, debe de contar con un apoyo consensuado de de todos los sectores porque si no va a entrar por aquí y va a salir por allá, ¿verdad? tiene que tiene que tener el apoyo hasta de los que manejan las prisiones, porque si no de ahí mismo van a controlar el crimen. Es decir, tiene
que ser una cosa totalmente integral. Eh, la senadora por la provincia de Santa Fe, que es cuya principal ciudad también es Rosario, eh quiere hacerle una pregunta. Buenas tardes, presidente. Gracias, presidente. Eh, la verdad que, bueno, como bien le decía la presidente del Senado, Victoria Villarruel, yo soy de la provincia de Santa Fe, ciudad de Rosario, que tenemos un problema muy grave con el narcotráfico.
Nosotros llegamos incluso a quintuplicar la tasa de homicidios de la media nacional. Eh, afortunadamente con el cambio de gobierno a nivel nacional y provincial y el trabajo en conjunto, la situación de los homicidios bajó sustancialmente. Eh, me sentía muy identificada cuando recién usted decía que eh mataban a gente inocente.
Eh, iban por la calle y mataban a un inocente para llamar la atención. Nosotros sufrimos exactamente lo mismo. Eh, estuve charlando mucho con su ministro de Seguridad y Justicia respecto de lo que ustedes trabajaron, pero me gustaría hacerle una pregunta que tiene que ver eh con el territorio, ¿no? Con el tema del manejo del territorio y en específico de los jóvenes.
Un problema que nosotros tenemos es que muchas veces los jóvenes tienen viviendo en el mismo barrio a un a un narcotraficante que tiene la mejor casa, los mejores autos, las mejores zapatillas, mejor teléfono y para conseguir eso trabajando, honestamente muchas veces eh les lleva demasiado tiempo y parece muy tentador.
¿Cómo hicieron para atraerlos hacia hacia lo que a lo que corresponde? Gracias. Sí, gracias. La verdad es que todos los la mayoría de estudiosos sobre el tema dicen que el gobierno debe de llegar con opciones. Dicen que el gobierno debe llegar con opciones de cultura, educación, salud, oportunidades de empleo. Nosotros desde que estábamos en la alcaldía de la capital, que era digamos uno de los lugares más peligrosos, trabajamos en eso con la juventud, pero nos dimos cuenta que realmente el diagnóstico está un poco errado, porque
si bien es cierto, y nosotros lo aceptamos, y yo lo he dicho esto públicamente, que el problema del Salvador eh principalmente devino de las injusticias de la sociedad, es decir, la mayoría de estos jóvenes se convirtieron en criminales porque la sociedad fue injusta con ellos. Muchos jóvenes no tenían familia, otros fueron reclutados a la fuerza en su momento, otros no tenían algo más que ver en su vida, lo que veían era eso.
Era el pandillero tiene más dinero, tiene vehículo, tiene decir todo, ¿no? Dinero, la pasa bien, se viste bien, tiene novias, yo no conozco a nadie, etcétera. Pero e llegar al gobierno con escasos recursos, hacer un taller de artesanía y pues sí llegaban algunos jóvenes, pero o a dar clases de inglés o hacer algo incluso más cool de break dance o algo, pero y estaba bien, ¿no? No es que esto esté mal, pero el problema es que cuando el gobierno debió haber dado, en todo caso a la familia, la sociedad, digamos, no el gobierno, la sociedad, incluyendo
el gobierno, debió haberle dado oportunidades en ese entonces cuando el muchacho tenía 8 años, 6 años y podía cambiar, pero ya el el otro, el que vive enfrente, que tiene la casa grande con los vehículos y todo, él no va a cambiar. Y no va a cambiar por dos razones. La primera razón es porque ya él es malévolo, pues es una persona mala.
Se hizo mala por 200 razones, pero ahora ya es malo. Y la otra razón es porque no hay un incentivo realmente para cambiar. No hay forma que el gobierno le ofrezca algo más que que lo que está haciendo con el crimen, que le vamos a dar un empleo de de salario mínimo o el doble del salario mínimo, el triple del salario mínimo para empezar el gobierno no es para eso.
Y en todo caso que lo hiciéramos, eh, si gana lo que quiere con el crimen. Yo le decía una vez eh le decía a un a una multilateral, ellos me dijeron textualmente, me dijeron, “Tú sabes que no podes acabar con el crimen de un solo”. Yo le dije, “¿Por qué?” Y me dijeron, “No por la capacidad técnica de acabarlo, sino por el golpe en la economía.
” Y Pero, ¿cuál golpe en la economía? Bueno, ¿cuántos pandilleros tienen? Y el 70,000. Son 70,000 empleos. Porque esa gente que gana dinero de manera ilícita, está mal, pero luego ese dinero va al hogar y luego el hogar lo gasta de manera lícita. Ese hogar compra pañales para los bebés, comida para los niños, paga alquiler, luz eléctrica, teléfono, cable, internet, ropa, eh beb cerveza, eh la motocicleta, gasolinas, saldo de celular, etcétera.
Toda esa economía se va a caer de un solo y no va a haber una economía eh paralela legal que lo reemplace a la misma velocidad. Entonces, hay que acabar, dijo él en hace tiempo, con el crimen poco a poco para que la economía poco a poco vaya compensando la economía criminal. Ese tipo de teorías que suenan bien para los intelectuales no aplican en la realidad.
Eh, la realidad es que el crimen es crimen. Punto. Y si uno lo permite, siempre van a ganar ellos en la guerra de los incentivos. Porque si viene alguien, un joven y dice, “Bueno, yo no tengo muchas oportunidades, voy a vender tomates en el mercado.” Vender tomates en el mercado debe ser duro. Para empezar no es algo divertido, no es algo de lo que me siento orgulloso.
Tengo que ir, cargar los tomates en el sol, llevar venderlos, estar en un lugar tal vez no en las mejores condiciones. Vender los tomates, se me van a arruinar, el producto ni siquiera es mío. Tal vez lo tengo en consignación, si me arruinan, me los cobran. Al final logro vender y me logro ganar $5 y luego voy camino a la casa, llega el pandillero y me dice, “A ver, mis $ Entonces el incentivo está sobre el joven para ser pandillero y y colectar los $5 y no ir a vender tomates para tal vez ganar $5 para dárselos al pandillero. Entonces, nunca se va a
ganar la guerra de incentivos.” Entonces nosotros entendimos a la fuerza y con con golpes que la única forma era ir tras el pandillero y arrestarlo, no para castigarlo, sino para sacarlo de la sociedad. Él tiene que estar fuera de la ecuación. Él no puede llegar a cobrar. Entonces el joven y ahora piensa en sus nuevos incentivos y dice, “Bueno, ¿qué hago? ¿Me hago pandillero para que me lleven a prisión o o mejor me pongo a trabajar y gano dinero que ahora nadie me va a quitar? Entonces ahora ya puede conseguir novia,
además, porque ya la ya la novia ya no correspondido. El el punto es de que ya los incentivos de la sociedad están hechos correctos. Y yo le decía al al este persona de la multilateral, nosotros entendemos que vamos a pagar un costo económico porque por por acabar con el crimen, pero yo le hice la analogía de un paciente con cáncer.
Si a mí me dicen, “Mire, usted tiene un cáncer grande, con metástasis y todo, pero es curable.” Pero necesitamos hacer varias cirugías, quimioterapia, radioterapia, inmunoterapia y después usted va a salir mal, bien desmejorado, pero sano y luego usted puede ganar peso y volver a recuperarse. Yo escogería esa opción.
Yo me someto a la cirugía, me someto a la quimioterapia, me someto a la revisioterapia, me someto a la monoterapia, quedo mal, pero me recupero. A diferencia de decir, “No, yo me voy a quedar así o me siento bien, no me siento tan mal, pero bueno, luego el cáncer me va a terminar llevando.” Entonces, nosotros aceptamos pagar el costo económico y nosotros calculábamos, no en la parte financiera, sino en la parte en la del gabinet de seguridad que íbamos a tener un costo de un 10% del PIB.
Sí, iba a caer nuestro PIB 10% para acabar con la delincuencia. Nuestro PIB no cayó 10%, subió 3.5. Algunos dicen que la teoría de la multilateral estaba mal. Otros dicen que sí caímos 10, pero que también se compensó con lo bueno. Correcto. Entonces, yo creo que sí el estado y la sociedad y la familia y la comunidad tiene mucha responsabilidad sobre educar a los jóvenes para que no sean delincuentes en el futuro.
Pero el que ya es delincuente, ya violó, ya mató, ya cortó tres cabezas, primero es difícil que se vaya a a reinsertar y luego aún así se reinserte, pues yo no me la ajaría a dejarlo en la calle. Es decir, yo soy una persona creyente, creo que Dios puede perdonar a todos. Sé que si él se arrepiente y pide perdón, va a ir al cielo como cualquier otro pecador, pero pero eso le compete a Dios.
Aquí en la tierra tiene que estar en prisión porque lastimosamente ya le confiamos que anduviera en la calle y cortó tres cabezas. No podemos eh validar que corte otra otra cabeza más. tenemos que dejarlo en prisión y al final funcionó. Funcionó tanto para sacar a los criminales de prisión como para quitar el incentivo a los jóvenes de decir, “Yo no quiero hacer eso porque voy a terminar en prisión.
” Sí, senador Abdala, por San Luis. Gracias, presidente. Por cierto, me sumo a todas las los saludos de bienvenida a nuestra querida Argentina y es muy simple, simple conocer tanto en las pandillas los si los ciudadanos eran del Salvador o eran eh tenían de origen extranjero, ya sean sus jefes o los soldaditos.
Las pandillas iniciaron en Estados Unidos, pero eran lo que sucedió fue así. En los 80s tuvimos una guerra civil muy sangrienta entre un grupo guerrillero y el gobierno. Básicamente un reflejo de la el conflicto este oeste que había en el mundo. Y esa guerra que pues devastó El Salvador eh hizo que emigrara una un gran sector de la población.
Esa genteemigró y obviamente la mayoría de inmigrantes van sin nada. Y entonces se van a vivir a guetos, una especie de getos en los Estados Unidos. Ahí en esos getetos, en ese tiempo dominaban las mafias, las pandillas mexicanas. Ellos dominaban el el el territorio y pues las pandillas, los salvadoreños tenían que ir a solicitar a la mafia mexicana si podían también vender droga y pues hacer los mismos negocios, digamos, que hacía la mafia mexicana.
Obviamente hubo pleitos naturales que hay entre distintos grupos, distintos grupos sociales y los salvadoreños decidieron formar su propia pandilla. Luego ellos de formar su propia pandilla se pelearon entre ellos y se formaron dos pandillas salvadoreñas que es la barrio 18, que es porque ellos controlaban la calle 18 y la la Mara Salvatrucha, que en Estados Unidos conocida como MS13, porque ellos controlaban la calle 13.
13, ¿verdad? Correcto. Controlaban la calle 13. Entonces, de la 18 para allá vendes tú y de la 13 pará vendo yo y los mexicanos en el otro lado. La pandilla empezó a crecer como una pandilla principalmente de salvadoreños, aunque se unieron de otros de otros países en Estados Unidos. En El Salvador no teníamos pandilleros.
Nosotros no sabíamos que era un pandillero. En los 90s, el presidente Clinton inició un plan de deportación de delincuentes, lo cuales en su derecho a deportarlos, por supuesto, quién quiere tener delincuentes en su país. Pero no le avisaron al gobierno salvadoreño, “Aquí le enviamos estos delincuentes para que ustedes los metan a presión, sino que solo lo subieron en aviones y los mandaron para El Salvador.
” Entonces en El Salvador empezaron a llegar estos muchachos que digamos se vestían con con digamos una un poco distinto que se pudiera confundir con un rapero, pues no necesariamente tiene que ser un delincuente, era la moda en los 90s. Entonces pues llegaban a las comunidades con ropa extrovertida, con hablando inglés, con zapatos caros, etcétera.
Y entonces, pues los jóvenes los veían como dioses, ¿no? Y entonces se empezaron a formar las pandillas en El Salvador. Cuando en El Salvador se empezó a ver el fenómeno, yo era un niño, pues, pero lo recuerdo bien, cuando se empezó a ver el fenómeno de las pandillas, se empezó a ver más como un fenómeno como interesante, como miren, se están formando pandillas como las de Estados Unidos aquí en El Salvador.
Tenían pleitos entre ellos, pero no terminaba en gran cosa. Sí, habían algunos asaltos y algo, pero se veía como algo pequeñito, pues como una pandilla juvenil ahí haciendo sus sus travesuras. En ese momento, justo a la par, será coincidencia o diseño, sería, depende si queremos pensar en conspiración o simplemente las casualidades de la vida.
llega la empiezan a promoverse en Latinoamérica las leyes del menor infractor. Coincidentalmente la mayoría de pandilleros eran menores y todos los reclutas, el 100% eran menores. Ellos reclutaban gente de 12 a 18 años. Entonces todos los reclutas eran impunes ante la ley, no se podían arrestar. Y entonces se hizo la ley de menú infractor, justo cuando empezaron a crecer las pandillas.
En 4 años las pandillas tenían controlado las comunidades populosas del Salvador y empezaban ya a matar, a cobrar extorsión, a vender drogas y se empezaron a convertir en algo malo. El gobierno, recuerdo bien, ¿cuántos cuántos pandilleros habían cuando se lanzó el plan Manodura de Paco Flores? Habían 3,000 pandilleros en El Salvador cuando el gobierno ya lo vio como un problema y el gobierno lanzó un plan que se llama plan Manodura, era básicamente vamos a ir a golpear a los pandillos, eran 3,000.
Pues obviamente no funcionó, vinieron otros gobiernos con otros planes que tampoco funcionaron. Ya para el 2011 habían 70,000 pandilleros y controlaban el 85% del territorio. A tal punto que el gobierno patrocinado, auspiciado por la OEA, por la Organización de Estados Americanos, hicieron una tregua con las pandillas, se sentaron en una mesa con los líderes pandilleros en televisión, en vivo, todo eso está en con el secretario general del OE en ese tiempo, eh, Insulsa y firmaron documentos y le dieron legitimidad. de los pandilleros
entregaron armas, las más viejas, ¿verdad? entregaron unas armas y todo, se les dio legitimidad, se les dio beneficios, se les permitía hacer fiestas en las cárceles, se les llevaba prostitutas, drogas, eh se les dejaba salir a los líderes de las cárceles y regresar a la cárcel, pero podían salir y se hicieron unos acuerdos, se bajaron un poco los homicidios durante el tiempo de la tregua, pero a cambio de que controlaran todo, empezaron a pedir más extorsión, la gente tenía que empezar a pagar más y las pandillas ahí
efectivamente tomaron el control del país cuando atrevo termina porque se volvió insostenible. Las pandillas entonces desencadenaron lo que hizo que el país se volviera el país más peligroso del mundo. No lo era todavía. Se volvió ahí porque las pand no aceptaron que se les quitara el poder que se les había dado y pues desencadenaron esa guerra que terminó con la con nuestra contraofensiva hacia ellos.
E entonces para responder en corto, la mayoría son salvadoreños. Hay hondureños, hay guatemaltecos, hay estadounidenses, pero la mayoría son salvadoreños. Son pandillas que nacieron en Estados Unidos. Es una cultura, una subcultura muy común en los Estados Unidos. Ellos lo tienen allá de puertorriqueños, de venezolanos, tienen el tren de Aragua.
Tienen sií. Es muy famoso esto. Y aquí en El Salvador pues tenemos eh nosotros en El Salvador, perdón, tenemos mayoritariamente son salvadoreños, sin embargo, sus órdenes vienen de muchas veces de Estados Unidos. Eh, hay liderazgo, hay tres liderazgos, el liderazgo de los Estados Unidos, el liderazgo de la cárcel y el liderazgo de la calle.
Entonces, la mayoría son salvadoreños, pero son es un fenómeno de las una subcultura estadounidense que se ha expandido fuertemente en casi todo el mundo. Es decir, lo vemos en Ecuador, tenemos Latin Kings, están, es decir, es es común y siempre, casi siempre o bueno, siempre terminan en narcotráfico, probablemente porque los narcotraficantes los ven como soldados, como bueno, tienen, son bastantes, tienen estructura, tienen organización, tienen jerarquía, pues vamos a ocuparnos para que distribuyan el producto y
entonces se vuelven narcotraficantes y terminan controlando las pandillas en El Salvador controlaban el 100% del narcenud. no debo. Entonces ya se vuelven una un brazo del narcotráfico y el narcotráfico les permite acceso a dinero, acceso a armas, acceso a información, acceso a inteligencia, la posibilidad de atacar al gobierno con golpes más fuertes de lo que ellos pudieran hacer por sí mismos.
Entonces, eh en nuestro caso son salvadoreños, pero el fenómeno viene de una subcultura Estados Unidos que se ha desplegado por por lo menos Europa y y y las Américas. Eh, presidente Bukele le va a hacer la última pregunta al senador Espínola y ya luego tienen que que continuar su visita con la Cámara de Diputados, pero le estamos muy agradecidos por todas las explicaciones y por el tiempo que le ha dispensado a la Cámara de Senadores.
Gracias, bienvenido, presidente de la Argentina. Voy a ser breve porque indudablemente el tiempo se le se le va acortando. Usted habló de los incentivos, ¿cierto? habló y habló de su plan y sus etapas que tenía para poder concretar el este objetivo, este problema que tenían de inseguridad que la sociedad reclamaba y tuvo todo el apoyo.
¿Cuáles son los pasos siguientes que usted tiene como plan de gobierno? logró ese objetivo que no era fácil y había que tomar la decisión y había que avanzar para terminar con el tema de las pandillas. Pero ahora viene otra etapa difícil, me imagino. No tiene un incentivo que está claro.
El los jóvenes no van a quererse más pandilleros porque van a terminar presos. Es un incentivo que no lo tienen que hacer porque terminan preso, pero falta el incentivo positivo. ¿Cómo se insertan? ¿Cómo cómo avanza, cómo piensa en esta nueva etapa que tiene como presidente para Y efectivamente estamos trabajando no solo con los jóvenes, principalmente los jóvenes porque son el caldo de cultivo más fácil para los delincuentes, pero no solo los jóvenes, incluso estamos trabajando con la tercera edad, con las comunidades, eh hicimos una un una nueva institución de gobierno que
vela precisamente por la inclusión de las de las comunidades más afectadas. eh otroramente por la por la delincuencia para que para que no vuelva a pasar y que en 20 años no venga otro gobierno y tenga que hacer otra ofensiva contra las nuevas pandillas o como se llamen en ese entonces. Entonces, sí estamos tratando de prevenirlo.
Eh, hemos invertido mucho en educación, en salud. Eh, ahorita eh nuestro enfoque principal en este periodo, este en este periodo presidencial será la economía. Eh, ya tenemos frutos muy fuertes en turismo, que obviamente deviene directo de la de la misma seguridad, pero el turismo se ha incrementado en 168%, cifras de la ONU.
Eh, la construcción está en un está sobrecalentada, no hay tenemos que todavía hay desempleo en muchas áreas, pero en la construcción no. En la construcción, incluso tenemos que importar trabajadores de Honduras y de Nicaragua, porque ya no hay eh albañiles, soldadores, trabajadores de la construcción salvadoreños. Ya ya todos los que existen están contratados.
Eh, no tenemos suficientes trabajadores en la agricultura. Ya están ya no hay desempleo en la agricultura, no hay desempleo en construcción, no hay desempleo en turismo, hay desempleo en todo lo demás, pero ya ahí vamos. Por supuesto, para ver el cambio económico hay que como yo digo, esto es como los intereses compuestos, es decir, al principio no se ve porque es 1 2 4 8 16 32 64, pero ya cuando va 5000, 10,000 20,000 40,000 80,000 más o menos se ve.
Y ya cuando va medio millón, 1 millón, 2 millones, 4 millones ya se ve más. Ya cuando va 10,000ones, 20,000ones, 40 ahí es donde se empieza a ver realmente el cambio de la economía y y la economía pues trae todo lo demás o trae, digamos, recursos para poder hacer mejores escuelas, mejores hospitales, mejor infraestructura pública.
Infraestructura pública que a la vez es productiva porque pues una cosa se esía con la otra. Una calle sirve para ir a la escuela, sirve para ir a la playa, pero también sirve para ir al trabajo. Entonces, eh ir reconstruyendo nuestro país, quitando los las burocracias innecesarias, reduciendo la grasa del Estado, pero potenciando la inversión pública, tratando de dejar de gastar menos invertir más.
Eh, y tratar de que el país en sí, porque obviamente los proyectos directos a la juventud funcionan, los hacemos. De hecho, el mismo gobierno tiene proyectos de skate, de breakdce, de hip hop, de graffiti, de todo eso. Y tenemos un concierto en unos días, es decir, nosotros le apostamos mucho a la juventud, pero pero va a ser insuficiente.
No hay forma que el gobierno tenga presupuesto para cambiar a una generación de jóvenes. La única forma de realmente cambiar todo es que la economía que la economía mejore. Una vez la economía mejore, entonces está el incentivo positivo. No voy a trabajar para hacer dinero, hacerme un patrimonio, tener yo esa casa con los vehículos, pero de manera legal.
Entonces, eh pues no, de la noche a la mañana no va a pasarlo. La seguridad no fue de la noche a la mañana, pero sí tenemos la confianza que vamos a lograr eh levantar la economía a la par, por supuesto, de de no descuidar de que no solo sea la economía de unos pocos, sino que sea la economía de la mayoría.
Pues pero sí entendemos que tenemos que trabajar los incentivos inmediatos que podemos proveer y a la par lo principal que es que la economía despegue para que el el incentivo esté en toda la tabla, pues el incentivo esté en toda la cancha, que no haya un lugar donde el joven no puede. Por ejemplo, ahorita si un joven es eh odontólogo, probablemente está desempleado porque hay desempleo en odontología.
Entonces, no es que se va a hacer delincuente, pues, pero necesitamos darle una oportunidad y poner los incentivos correctos. Entonces, eh sí, sí estamos en el entendido que hemos quitado el incentivo negativo, pero nos falta construir el incentivo positivo. Lo estamos construyendo, no es que vamos a empezar, ya empezamos, pero nos falta todavía para salir y decir, ya construimos el incentivo positivo, nos falta mucho para eso.
Muchísimas gracias, presidente Bukele, por toda la la disertación y por todo el conocimiento que ha compartido con nosotros respecto de de la experiencia de los últimos años del Salvador. Eh, de nuestra parte, de parte del Senado de la República Argentina. Es un gusto haber podido conversar con usted y con su delegación y esperamos que los lazos que a partir de ahora serán a través de los grupos parlamentarios y del grupo de amistad parlamentario podamos seguirlos desarrollando de manera de que esta sea eh un puntapié, de que sea un primer
paso de una larga relación que tienen que que continuar nuestras naciones. Nos encantaría. Claro que sí. Estamos contentos de de siempre hemos sido amigos, pero pero ahora somos más amigos y queremos que eso siga así y que cada vez podamos ir fortaleciendo nuestra relación. Y las puertas del Senado de la República Argentina están siempre abiertas para El Salvador.
Muchas gracias. Nuestras puertas también están abiertas para ustedes. Gracias. Gracias. Es como un gato [música] su cola arde en el risco. Pero que alguna vez al ver sus ojos me alguna noche
